Ein Gespräch mit
Petra Bubel
 

Die Angstverteilung war in jedem Bundesland gleich

Liebe Petra Bubel, neben vielen anderen Funktionen, die Sie inne haben, sind Sie vor allem praktizierende Ärztin. Das deutsche Gesundheitssystem wird mal schlecht, mal gut geredet. Wie hat sich Deutschland aus Ihrer Sicht in der Coronakrise bisher geschlagen im Vergleich mit anderen Ländern?

Im Vergleich zu anderen Ländern sehr gut, weil wir einfach ein anderes Gesundheitssystem haben als die anderen Länder, die es schwer getroffen hat. Wir haben im Gegensatz zu Italien, Spanien und Frankreich ein starkes ambulantes Gesundheitswesen mit ganz vielen niedergelassenen, also in freier Praxis arbeitenden Haus- und Fachärzten. Die Patienten sind nicht gezwungen, bei Beschwerden Krankenhausambulanzen aufzusuchen wie in den anderen Ländern. Wir haben also hier vor den Kliniken ein Bollwerk.

War die Situation zu Beginn so, dass es notwendig war, mit der Reaktion etwas zu übertreiben, weil man nicht genau sagen konnte, was in den nächsten Monaten passieren würde?

Wir haben ja am Anfang erst mal durchgezählt: Was haben wir für Schutzmaterialien da, was haben wir an Mundschutz, an Handschuhen und an Schutzanzügen. Schutzanzüge hatten wir nur ein paar Kittel, Handschuhe hatten wir das, was wir im Monat verbrauchen, ähnlich beim Mundschutz. Dann haben wir versucht nachzubestellen. Das hat natürlich nicht geklappt. Wir haben die Praxis umgerüstet – Trennwand zwischen Patient und Angestellten. Wir haben die Praxis zwar nicht umgebaut, aber umgestellt. Wir haben im Wartezimmer jeden zweiten Stuhl mit einem Schild beschriftet »Nicht zu besetzen«, dass wir also die 1,5 bis 2 Meter zwischen den Patienten Abstand hatten. Wir haben nur noch die Patienten in die Praxis gelassen, keine Begleitpersonen mehr, nur für Kinder oder für körperlich oder geistig Behinderte, sodass also die Anzahl der Patienten im Wartezimmer deutlich reduziert war.

Dr. Petra Bubel

1960 in Halle (Saale) geboren

Niedergelassene HNO-Fachärztin
in Lutherstadt Eisleben,
Vorsitzende des Deutschen Facharztverbandes DFV e.V., Landesvorsitzende der Fachärztlichen Vereinigung Sachsen-Anhalt e.V.

Haben sich die Verbände da auf Landesebene abgesprochen oder hat das jeder Arzt erst mal für sich individuell gelöst?

Die Informationen kamen von der Kassenärztlichen Vereinigung (KV) per Mail, per Fax, aber umgesetzt wurde es auf Kreisebene, beispielsweise die Fieberambulanz, die für unseren Landkreis in Sangerhausen installiert wurde. Das hat der Landkreis organisiert, zentral vorgegeben hat es aber die KV Sachsen-Anhalt. Die KV hat auch die Ausstattung der Fieberambulanzen übernommen. Wir haben Computer, Schutzausrüstung – alles bekommen. Nur die Auswahl des Ortes, wo das stattfindet, die erfolgte im Landkreis. Man hat sich dann für Sangerhausen entschieden, weil wir da eine Turnhalle haben, damit wir die Flut von Patienten, mit der anfangs gerechnet wurde, da hätten auffangen können. Gott sei Dank ist es nicht so gekommen. Wir brauchten die Halle nicht. Wir brauchten auch die Umkleideräume nicht als Untersuchungszimmer. Wir konnten das zum Glück im kleinen Rahmen machen.

Was wäre besser gewesen? Eher der pragmatische Weg, der in Schweden gewählt wurde – wir gehen den Fällen hinterher und ändern dann? Oder war es richtig zu sagen, wir rechnen mit dem Schlimmsten und rüsten dann lieber ab?

Ich muss aus meiner Sicht sagen, ich möchte niemals so eine Entscheidung treffen müssen, welcher Patient bekommt jetzt hier eine Beatmung und welcher Patient bekommt keine Beatmung, diese Triade.

So, wie es in Italien in Bergamo war, wo eine Vielzahl von Patienten kam und der diensthabende Arzt musste entscheiden, wer geht an eine Beatmungsmaschine und wer nicht. Das ist eine Entscheidung, die ich niemals treffen möchte in meinem Leben und die ich auch keinem Kollegen wünsche, treffen zu müssen.

Es ist besser, zu viel Vorsorge gemacht zu haben, als in eine solche Situation gestellt zu werden.

Das war ja im Prinzip auch ein Nachweis dessen, dass das deutsche Gesundheitswesen wesentlich besser ist als sein Ruf?

Es wird ja immer versucht, es schlecht zu reden. Aber ich denke, das deutsche ist eines der besten Gesundheitswesen auf der Welt, weil hier jeder Patient die Möglichkeit hat, jede ärztliche Leistung oder jede medizinische Behandlung in Anspruch zu nehmen, was in der übrigen Welt nicht möglich ist. Wenn der Patient ein Problem hat, geht er zum Hausarzt. Wenn er ein spezifisches Problem hat, dann geht er zu einem Facharzt und wird dort behandelt. Wenn das im ambulanten Bereich nicht möglich ist, kann er in die Klinik gehen.

Und trotzdem wird es nach Corona sicherlich wieder Diskussionen geben, weil diese komplexe Struktur sehr viel kostet. Wie ist es um die Effektivität im deutschen Gesundheitswesen bestellt?

Effektivität im ambulanten Bereich ist ja so, dass die Krankenkassen mit befreiender Wirkung eine Pauschale pro Patient im Jahr bezahlen. Das ist egal, wie viel Anforderungen die niedergelassenen Ärzte haben oder nicht haben. Das heißt, gibt es eine Grippewelle wie 2017/18 und es ist viel zu tun, die Patienten kommen häufig in die Praxis, sind krank, müssen häufig behandelt werden, zahlt die Krankenkasse mit befreiender Wirkung dieselbe Kopfpauschale wie sonst auch. Anders ist es mit den Kliniken. Also, im ambulanten Bereich sind die Kosten für die Krankenkassen überschaubar, nachvollziehbar, und die werden jedes Jahr verhandelt. Mit den Krankenhäusern ist es anders, da wird ja pro Bett, pro Aufenthalt, pro DRG (Diag­nosis Related Groups) bezahlt, also was der Patient hat, wie schwer die Erkrankungen sind.

Wie erklärt man den Menschen dann, dass es in der Coronakrise Krankenhäuser gab, die sich haben leere Betten bezahlen lassen, gleichzeitig aber Mitarbeiter in Kurzarbeit schickten, während die Ärzte sagten: Wir können euch nicht mehr behandeln?

Das waren ja gesetzliche, zentrale Vorgaben, dass keine elektiven Eingriffe, also keine planbaren Eingriffe mehr zu machen waren. Die durften die Krankenhäuser nicht durchführen. Sie mussten die Betten freihalten für Eventualitäten.

Hat der Föderalismus in diesem ganzen Zeitraum – Gesundheitsbetreuung, Akutversorgung – eine Rolle gespielt?

Ja, insofern die Vorgaben, die hier vom Landesministerium gemacht wurden, andere sind als in anderen Bundesländern. Für den medizinischen Bereich ist es so, dass wir für Sachsen-Anhalt in der KV einen Nothonorarverteilungsmaßstab beschlossen haben, der von Bundesebene, von der Kassenärztlichen Bundesvereinigung empfohlen, aber auf Landesebene umgesetzt wurde. Das hatte zur Folge, dass die Kollegen nicht Kurzarbeit anmelden mussten und nicht Gefahr gelaufen sind, ihre Angestellten zu verlieren. Wir haben sozusagen einen individuellen Rettungsschirm über die lokale KV aufgebaut.

Und gab es auch eine unterschiedliche Versorgung der Patienten in den einzelnen Bundesländern?

Es war anfangs so, dass die Patienten total verunsichert und ja auch aufgefordert waren, nur notwendige Besuche zu machen.

Patienten, die ihre Medikamente benötigen, um keine Verschlechterung ihres Gesundheitszustands zu erleiden, die sind einfach nicht zum Arzt gegangen. Und das ist leider bundesweit der Fall gewesen.

Die Angstverteilung war in jedem Bundesland gleich.

Ist das föderale System mit seiner Gesundheitsstruktur effektiver oder schlechter im Vergleich mit einem zentral organisierten System wie in Frankreich beispielsweise?

In der Corona-Pandemie hat sich zumindest gezeigt, dass ein föderalistisches System besser war als ein zentralistisches ist. Es gibt bestimmte Rahmenbedingungen, die zentral vorgegeben werden müssen. Aber angepasst werden müssen sie von Bundesland zu Bundesland. Wir waren ja hier in Sachsen-Anhalt das Bundesland, was als letztes die ersten Corona-Infizierten hatte. Insofern waren diese ganzen Maßnahmen, die hier gelaufen sind, alle richtig. In Sachsen-Anhalt konnten wir sie später einführen als die anderen und konnten sie auch eher lockern als andere Bundesländer.

Wäre das in einem zentralen Land anders? Nehmen wir mal an, es gibt einen Bundesminister Spahn, der für alle 16 Länder gleichzeitig zuständig ist – keine Ministerin in Sachsen-Anhalt. Hätte man das in Berlin nicht so unterschiedlich für die einzelnen Länder gesehen?

Nein, auf keinen Fall. Herr Spahn hat sich ja hingestellt und gesagt: »Wir sind abgesichert.« Aber wir sind anfangs komplett allein gelassen worden. Im Bergbau hatten wir früher Kanarienvögel gehabt.

Das muss man erklären: Also Untertage für die Bergleute zur Rettung wurden Kanarienvögel eingesetzt. Und jetzt, wer ist bei Corona der Kanarienvogel gewesen?

Das waren wir als ambulant tätige Ärzte.

Wir sind die Kanarienvögel gewesen, die man rausgeschickt hat ohne Schutzmaßnahmen, ohne Schutzausrüstung.

Wir hatten am Anfang nichts. Wir konnten auch nichts bestellen, weil es nichts gab. Jetzt sind die Versorgungsketten wieder in Gang. Aber am Anfang, als der Lockdown kam, war das nicht der Fall.

Also, der Förderalismus ist von Vorteil?

Im Moment ist es so, dass diese föderale Struktur für die Pandemie-Krise sinnvoll ist. Jetzt, nachdem die Fälle im Landkreis gesunken sind, haben wir die Stundenzahl der Fieberambulanz auf 15 Stunden reduziert. Das könnte man zentral nicht so differenziert vorgeben. Das muss man föderal entscheiden, wie ist die Zahl der Infizierten, wird das weniger, bleibt das gleich, wird das mehr?

Hatten Sie in Ihrer Praxis auch mit infizierten Patienten zu tun?

In der Praxis nicht. Aber dadurch dass die Inanspruchnahme in der Praxis ganz niedrig war und am Anfang unsere KV gefragt hatte, wer bereit wäre, Fieberambulanzen mitzubetreuen oder Praxen, die nur Corona erkrankte Patienten betreuen, hab ich erst zwar Nein gesagt. Aber dann hat mich ein Kollege angerufen, der die Fieberambulanz betreut. Da hatte ich eine schlaflose Nacht und am nächsten Morgen zu meinem Mann gesagt: »Ich mach das. Hast du damit ein Problem?« Hatte er nicht, und dann bin ich in die Fieberambulanz gegangen. Die haben wir zusammen aufgebaut und haben auch eine super Schwester, die da mitmacht, und auch junge Kollegen, also Studierende, die mitgemacht haben. Wo ich glücklich bin, dass ich mal solche kompetenten Leute als Kollegen bekomme. Die waren alle super.

Wie war es dann, wenn wirklich jemand da war, der infiziert war?

Im Kopf ist das natürlich so, du ziehst die Handschuhe, du nimmst die Maske, du nimmst das Schutzvisier und dann denkst du: Na, der könnte es haben. Na ja, ok. Abstrich. Und dann siehst du, wie schlecht es betroffenen Menschen geht. Wenn dann ein Kollege kommt, der in einem Krankenhaus gearbeitet hat, wo positive Fälle waren, und dann positiv getestet wird – das nimmt einen schon mit. Da denkt man sich: Da hat er gearbeitet und hat sich zwar geschützt und hat es trotzdem gekriegt. Also diese Bedrohung ist immer noch da. Auch wenn wir wenig Fälle im Moment haben.

Können Sie trotzdem nachvollziehen, wenn Gesundheitsstrukturen unter ökonomischen Gesichtspunkten betrachtet werden?

Gesundheit sollte prinzipiell nicht ökonomisch beurteilt werden.

Aber wenn wir nachweislich sogar in der Corona-Pandemie unheimliche Reserven hatten – ist es falsch zu behaupten: Wir haben ein System, was wir uns vielleicht leisten können, wir dann aber ehrlicherweise den Menschen auch sagen müssen, dass es mehr kostet? Für diese hohen Kosten haben wir dafür im Krisenfall aber auch diese wichtigen Reserven?

Ja, da kann man stolz drauf sein. Das sollten wir uns von niemandem schlecht reden lassen.

Unabhänging von der gegenwärtigen Pandemie ist aber eine grundsätzliche Frage im Gesundheitswesen: Haben wir zu viele stationäre Betten? Die Erfahrung hat gezeigt, dass viele Eingriffe heutzutage ambulant erbracht werden können. Das beste Beispiel ist die Augenheilkunde, wo fast alle Operationen im ambulanten Bereich erbracht werden. Hier haben wir das Problem, dass das Geld nicht der Leistung folgt.

Also im Krankenhaus gibt es die DRGs und im ambulanten Bereich einen EBM (einheitlichen Bewertungsmaßstab und Budgets – also nicht alle Leistungen werden bezahlt). Das differiert enorm. Aber das Geld folgt nicht der Leistung.

Heißt: Wir haben zu viele Krankenhausbetten und zu wenig Unterstützung bei den praktizierenden Ärzten. Wir reden über Verteilung?

Ja, und es muss eine Aufweichung zwischen dem strikten Stationären und dem strikten Ambulanten geben – intersektorale Versorgung heißt das.

Ist es möglich, über so ein Thema wie Gesundheit in Deutschland offen zu reden, ohne dass sofort Reflexe bedient werden?

Man muss darüber offen reden. Und zwar alle Beteiligten im Gesundheitswesen: die Deutsche Krankenhausgesellschaft, die KGV, die niedergelassenen Ärzte, die Kassenärztliche Bundesvereinigung, die Patientenvertreter. Alle müssen an einen Tisch und müssen darüber diskutieren.

Finden wir die Kraft in Deutschland, über das Thema Gesundheit, Ethik, Wirtschaftlichkeit in Ruhe zu reden?

Das müssen wir schaffen, weil das die Zukunft betrifft.

Hoffentlich ist die Pandemie bald und intensiv zurückgedrängt worden, und wir kehren zum »Alltag« zurück. Ist das deutsche System mit zentral Bund, Gesetzgebung, Länder 16 verschiedene Ausführende und den Landkreisen zeitgemäß und praktisch sinnvoll?

Für das Gesundheitswesen insgesamt wär es sinnvoller, das zentral zu gestalten – in Pandemie-Zeiten ist es aber föderal zu gestalten.

Da sind wir beim Föderalismus: Würden die Bayerischen Ärzteverbände da mitmachen? Was müsste passieren, damit sie da mitmachen?

Es bräuchte die Bürgerversicherung. Aber ich bin eine Gegnerin der Bürgerversicherung.

Warum?

Weil das bei uns nicht den Unterschied macht. Aber in den alten Bundesländern macht das einen Riesenunterschied. Die Ausstattung müsste eine andere sein. Denn wenn eine Bürgerversicherung kommt, passiert ja dasselbe, was wir jetzt haben, dass die Patienten, die finanziell besser gestellt sind, sich Leistungen dazukaufen. Das ist ja das, was wir in den anderen Ländern haben, wo wir nicht so ein Gesundheitswesen haben.

Die Grundversorgung plus dazu kaufen?

Genau, und das würden dann alle Versicherungen anbieten, sowohl die Privaten als auch die Gesetzlichen. Ich weiß nicht, ob das besser wär.

Idealerweise müsste aber jeder Patient die gleiche Leistung erhalten. Aber das Problem ist, das wird es ja nicht geben.

Das geht ja nicht, weil einfach die Finanzierung für alle, die Eins-plus-A-Versorgung finanziell nicht geht. Also, es gibt eine Grundversorgung und dann werden es sich nicht alle Menschen leisten können, eine Spezialversorgung zusätzlich zu versichern und zu bezahlen.

Das ist ja heute schon so.

Nein, die gesetzlich Versicherten und die privat Versicherten fliegen in einem Flieger. Die einen sitzen in der First-Class, kriegen ein anderes Essen, aber fliegen tun sie von einem zum anderen Ort gleich.

Das heißt, ich kriege eine Knie-OP, wenn ich gesetzlich versichert bin, und ich kriege keine bessere Knie-OP, wenn ich privat versichert bin, ich habe nur ein anderes, besseres Umfeld der gesamten Behandlung und auch die Nachsorge im Privatbereich?

Du kriegst da noch ein Brötchen und einen Kaffee, wenn du privat versichert bist, aber die OP ist dieselbe.

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