Herr Bundestagspräsident, lieber Wolfgang Schäuble, in der jüngeren Vergangenheit hatten wir zwei Föderalismuskommissionen, außerdem wurden die bundesstaatlichen Finanzbeziehungen ab 2020 neu geregelt, hinzu kamen 2019 noch Nachbesserungen. Jetzt liegt auch der Bericht »Unser Plan für Deutschland: Gleichwertige Lebensverhältnisse überall« vor. Wenn wir das richtig beurteilen, haben wir es mit einer Pendelbewegung zu tun: Stärkung der Länder durch die erste Föderalismuskommission, mit der Neuordnung der bundesstaatlichen Finanzbeziehungen haben wir uns wieder einen Schritt in Richtung mehr Kooperation bewegt. Wo wird es nun hingehen?
Das weiß ich auch nicht. Die Pendelbewegung zeigt, dass wir auf der Suche sind. Ich glaube nach wie vor, dass der Föderalismus, und zwar in unserem Land genau wie in Europa, das richtige Prinzip ist, um das Spannungsfeld zwischen dem Globalen und dem Lokalen zu bewältigen: Auf der einen Seite haben wir durch die Globalisierung eine Offenheit zur Welt, auf der anderen Seite wird das Bedürfnis nach Nähe und Vertrautheit gerade größer. In dieser Spannung ist der Föderalismus richtig. Allerdings setzt er eine Verständigung darüber voraus, was man einheitlich macht und was man nicht einheitlich macht. Wenn man versucht, dieser Verständigung auszuweichen, führt das schnell in den kooperativen Föderalismus: Alle machen dann alles, aber am Ende ist keiner für etwas verantwortlich. Daraus entstehen Probleme. Deswegen war der Ansatz von Olaf Scholz und mir, die Bund-Länder-Finanzbeziehungen neu zu regeln, richtig. Wir wollten darüber nachdenken, wie wir realistisch ein Stück weit Aufgaben und Einnahmen neu zuordnen könnten. Es war klar, wenn wir die Aufgaben weiterhin kooperativ wahrnehmen, die Einnahmen als Zuweisungen vom Bund organisieren, dann geht das zwar, es verwischt aber die Verantwortlichkeiten. Diesem Problem haben wir uns bisher, auch in der Öffentlichkeit, nicht hinreichend gestellt. Man sieht das auch bei jeder Debatte über Bildungsföderalismus. Der ist hoch unpopulär. Insofern müssten wir, müsste die Politik in einem stärkeren Maße die Bevölkerung zwingen, sich damit intensiver zu beschäftigen. Solange wir den Mut dazu nicht haben, geht die Entwicklung, die wir in Westdeutschland schon über Jahrzehnte haben, immer so weiter.
Sie sprechen gerade den Bildungsföderalismus an. In Deutschland ist es möglich, dass einzelne Schulen eigenständig die Entscheidung darüber treffen, welche Schulbücher verwendet werden, wie die Lehrpläne umzusetzen sind, bis hin zu dem Punkt, dass die Schule am Ende entscheidet, welche Lehrer eingestellt werden. Ist das der richtige Weg?
Das ist doch viel besser. Deswegen ist auch dort, wo die kommunale Selbstverwaltung in überschaubaren Bereichen funktioniert, die Motivation der Menschen viel besser. Ich habe das in kleinen Gemeinden vor allen Dingen während der Flüchtlingskrise erlebt, wenn ein Bürgermeister sagte: »Wir kümmern uns«, dann funktioniert das auch. Denn die Menschen sind ja ansprechbar. Genau das ist das föderale Prinzip: durch Dezentralisierung die Menschen direkt ansprechen. Aber die Kunst ist es, in die größeren Agglomerationen solches Denken zu bringen. Das ist in der Stadt viel schwieriger zu organisieren, also in Berlin oder Hamburg das Ganze stadtteilbezogen zu machen. Ich glaube, wir müssten noch viel stärker die Vorzüge dieses Prinzips herausstellen. Die Fraktionen des Bundestages sind vielfach bereit, Aufgaben den Ländern zu übertragen. Wenn das aber auch heißt, sie sollten die Dinge selbst regeln, z.B. das Sozialhilfeniveau, dann wird uns vorgeworfen, das sei Wettbewerbsföderalismus.
Dr. Wolfgang Schäuble
Präsident des Deutschen Bundestages
1942 in Freiburg im Breisgau geboren
1961 – 1966 Studium der Rechts- und Wirtschaftswissenschaften in Freiburg und Hamburg
seit 1972 Mitglied des Bundestages, nunmehr dienstältester Abgeordneter in der deutschen Parlamentsgeschichte
1975 – 1984 Mitglied der Parlamentarischen Versammlung des Europarats
1981 – 1984 Parlamentarischer Geschäftsführer der CDU/CSU-Bundestagsfraktion
1984 – 1989 Bundesminister für besondere Aufgaben, Chef des Bundeskanzleramtes
1989 – 1991 Bundesminister des Innern
1991 – 2000 Vorsitzender der CDU/CSU-Bundestagsfraktion
1998 – 2000 CDU-Vorsitzender 2005 – 2009 Bundesminister des Innern
2009 – 2017 Bundesminister der Finanzen
Wettbewerb darf man aber nicht negativ sehen. Eigenverantwortung und Wettbewerb gehören zusammen. Und dann kommt die Solidarität
Ein Nehmerland muss diesen Wettbewerb aber doch eher kritisch sehen. Denn auch wenn man den Wettbewerbsgedanken grundsätzlich richtig findet – Wettbewerb prägt unsere Gesellschaft –, stellt sich doch trotzdem die Frage: Wie viel Wettbewerb verträgt der Föderalismus oder wie viel Unterschiedlichkeit?
Man muss zuerst die Spielregeln richtig bestimmen. Ich hab es kürzlich sogar öffentlich gesagt: Es ist im Grunde nicht hinnehmbar, dass bei der Steueraufteilung eine Mehrheit im Bundesrat nicht akzeptiert, dass wir nicht in dem Maße, wie es zurzeit der Fall ist, das Aufkommen an Unternehmenssteuern an den Sitz des Unternehmens binden können. Das ist der eigentliche Nachteil der ostdeutschen Länder.
Das Problem resultiert aus dem Steuerverteilungsprinzip »örtliches Aufkommen«.
Das ist in Wahrheit der Punkt, dessen Änderung die westdeutschen Landesregierungen verweigern, und zwar unabhängig von der Parteizugehörigkeit. Und das ist eines der wirklichen Probleme unseres Grundgesetzes: Änderungen sind nur mit Zustimmung der Länder möglich.
Noch einmal zum Problem der Steuerzuteilung: Das Land Baden-Württemberg hat ca. 300 Millionen an Steuereinnahmen dadurch verloren, dass VW Porsche übernommen hat. Das ist erfreulich für Niedersachsen. Wenn aber umgekehrt Porsche VW übernommen hätte, wäre Niedersachsen in große Probleme gekommen.
Baden-Württemberg konnte das verkraften. Aber die ostdeutschen Länder nicht, weil alle großen Firmen im Zuge der Teilung ihren Sitz von Ostdeutschland nach Westdeutschland verlegt hatten und nicht zurückgegangen sind. Das ist nicht in Ordnung. Ich weiß, dass am Vereinigungsvertrag vieles nicht unproblematisch war. Aber wenn wir genauer hinschauen, waren die Bremser die Länder. Dass eine Kindergärtnerin aus der DDR im vereinigten Deutschland nicht Kindergärtnerin sein durfte, lag an den Länderbürokratien. Es war genau wie in der Hauptstadt-Debatte:
»Für uns darf sich nichts verändern.« Das ist der eigentliche Punkt, den müssen wir durchbrechen. Es kann sein, dass die Krise noch größer werden muss.
Ich wollte den Solidaritätszuschlag in die Einkommen- und Körperschaftsteuer einbeziehen, das wären für die Länder etwa 8 Milliarden Euro mehr gewesen. Das wurde mir dann von da drüben [weist auf das Bundestagsplenum] kaputt gemacht, weil gesagt wurde, das sei eine Steuererhöhung – ausgeschlossen. Dass das gescheitert ist, war eine der bittersten Stunden für mich in der letzten Legislaturperiode.
Wir sind jetzt in Deutschland dabei, die Ausgaben wahnsinnig auszuweiten: Kindergarten kostenfrei, Grundrente – ohne Bewertung –, Hochschulen. Wenn staatliche Leistungen erhöht werden, setzt das doch voraus, dass die Bürger sie direkt oder über die Steuern bezahlen. Wir möchten aber gern die Steuern senken. Wo rührt das Missverständnis her, dass staatliche Leistungen nichts kosten dürfen?
Auch das ist einer der wichtigen Punkte. Die Länder bräuchten eine größere Zuständigkeit für Steuern, auch die Kommunen, damit sie auch sagen können: Wenn wir kostenlose Kita anbieten, wofür vieles spricht, dann kostet das Geld. Man würde die Bevölkerung wahrscheinlich dafür gewinnen können. Ein hessischer Ministerpräsident sagt: »Ich muss im Länderfinanzausgleich so viel bezahlen und Rheinland-Pfalz, die kriegen und haben kostenlose Kitas, während ich mir das nicht leisten kann. Das kann doch nicht sein.« Das kennen sie alle.
Deswegen brauchen wir eine klare Zuweisung von Verantwortung und Finanzierungszuständigkeit, und deswegen war ich immer für Hebesatzrechte. Warum soll man bei der Einkommen- und Körperschaftsteuer nicht wie die Schweiz eine einheitliche Bemessung, aber unterschiedliche Sätze haben? Das Argument dagegen ist: Dann führen die, denen es besser geht, einen Wettbewerb zulasten der Schwächeren. Aber das ist Quatsch. Alle müssen ihre Aufgaben finanzieren.
Steuerautonomie darf es aber nur zusätzlich zum Finanzausgleich nicht anstatt, wie manche Ökonomen vorschlagen, geben.
Ich wollte auch den Gemeinden – das war schon, ich glaube, eine Legislaturperiode vorher – ein Zuschlagsrecht auf die Einkommensteuer geben. Sie bekommen 15 Prozent vom Aufkommen. Ich hatte eine Regelung vorgeschlagen, die mit den kommunalen Spitzenverbänden ausgehandelt war, nach der die Gemeinden bis zu zehn Prozent nach oben oder unten abweichen können, aber nicht müssen. Das sollte einmal ausprobiert werden. Zugleich habe ich eine Gewerbesteuergarantie abgegeben. Es ist gescheitert, weil in letzter Minute der damalige Münchner Oberbürgermeister Ude sagte: »Wenn wir damit anfangen, dann endet es damit, dass wir selbst noch Hebesätze auf die Einkommensteuer in eigener Verantwortung festsetzen müssen. Es ist viel besser, wir fordern, der Freistaat und der Bund müssen das Geld geben.« Für Kommunalpolitiker ist das viel einfacher, als zu sagen: Ich brauche für die S-Bahn-Strecke vom Münchner Flughafen in die Stadt notfalls drei Prozent mehr Steuern.
Für Sie ist – das hört man bei Ihnen immer so raus – Föderalismus auch gelebte Verantwortung von der jeweiligen Ebene her. Das heißt, wir haben ein Grundverständnis, aber jeder auf seiner Ebene soll doch eigentlich versuchen, mit seiner Verantwortung dann auch mehr Bürger zu interessieren an dem System?
Wir wissen doch, dass der Mensch so tickt. Wir hatten vorhin das Beispiel mit der Schule. Das ist für mich der Grund, warum ich zum Beispiel auch für Studiengebühren war und es furchtbar bedauert hab, dass der Zeitgeist dann so war, dass sie ein Land nach dem anderen wieder abschaffte.
Das ist leider ein gutes Beispiel für das Problem, dass wir immer diese verdammten Kompromisse machen
Wir führen Studiengebühren ein, die dann aber so schwächlich ausgestaltet werden, dass sie keine Wirkung haben. Das ist wie mit dem Klimapaket der Bundesregierung. Es wurde so lange verhandelt und dann immer nur von den Entlastungen geredet, als ob irgendjemand glaubt, wir können das Klima retten, indem wir die Bürger besser stellen mit der Pendlerpauschale. Die Leute sind nicht blöd, sie spüren das.
Ein wichtiger Punkt für die Länder, gerade für die ostdeutschen Länder, ist die Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse. Wenn man das jemanden wirklich erklären will, wie würden Sie das machen?
Ich habe auch keine richtige Antwort, die mich selbst überzeugt. Die Bevölkerung entwickelt sich in verschiedenen Räumen unterschiedlich. Die Jungen ziehen aus den dünner besiedelten Räumen weg. Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse muss heute heißen, dass wir auch in dünner besiedelten Gegenden eine Antwort darauf finden, wie wir sie nutzen und entwickeln können, damit sie auch lebenswert bleiben. Richtig ist, dass das jetzt unter dem Stichwort »Heimat« ein Thema geworden ist. Wir haben sehr unterschiedliche Landschaften und haben deswegen nicht »gleiche«, sondern »gleichwertige Lebensverhältnisse« gesagt. Die Länder müssen darauf ihre eigenen Antworten finden. Hinzu kommt die Frage, wie wird das für junge Menschen? Wir hatten vor 20 Jahren die Hoffnung, das Internet würde die Dezentralisierung fördern. Das Gegenteil ist der Fall: Die jungen Leute ziehen noch stärker in die Metropolen, in die Zentren.
Sie haben in Ihrer politischen Laufbahn an sehr vielen Kommissionen teilgenommen. Aus Ihrer Erfahrung, wie würden Sie das Instrument der Föderalimuskommission bewerten?
Die Föderalismuskommission war vom Ansatz her richtig. Sie wurde nur zu bürokratisch. Der Aufwand an Perfektion stand in einem Widerspruch zum Ertrag. Das heißt, man muss eine bessere Balance finden, man muss auch mal entscheiden, früher entscheiden. In der Föderalismuskommission hat man versucht, einstimmig zu entscheiden. Und das kleinste gemeinsame Vielfache ist halt oft ein bisschen wenig.
© picture alliance / dpa, Wolfgang Krumm
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Wenn wir auf die Tragfähigkeit der deutschen Länderhaushalte zu sprechen kommen, dann sieht es momentan so aus, als hätten viele Länder wieder begonnen zu schludern. Die versprochene Haushaltsdisziplin wird aller Orten wieder aufgeweicht. Stimmen Sie dem zu?
Eine Zeit lang war es besser. Und jetzt fließt das Geld. Das ist im Prinzip in Ordnung. Bei der Entschuldung von Kommunen, die nicht falsch ist – denn es gibt Kommunen, die kommen aus eigener Kraft nicht aus der Verschuldung heraus –, muss auch Solidarität eingefordert werden, nämlich dass derjenige, der Solidaritätsleistungen empfängt, entsprechend dann auch seinen Teil erbringt. Das habe ich auch in der Eurokrise gelegentlich relativ hart vertreten. Sonst gibt es Fehlanreize. Wir müssen den Einzelnen und die Gesellschaften so ansprechen, dass sie sich auch in diesem 21. Jahrhundert angesprochen und ein Stück weit verantwortlich fühlen. Und das ist das eigentliche Prinzip von Föderalismus.
Dass man nicht immer nur die anderen verantwortlich machen kann für das, was nicht so gut läuft?
Man kann bei denen, die aus welchen Gründen auch immer Hilfe brauchen, auch mehr tun.
Die Ungleichheit in unserer Gesellschaft nimmt zu. Deswegen hätte ich, wenn ich frei gewesen wäre, mehr Steuerprogression zugelassen. Ich hätte keine Probleme damit gehabt
Aber das war in meiner Partei schwierig. Es ist auch bei den Wählern nicht ganz einfach. Das Argument, du verlierst dann die Wahlen, ist ja kein völlig triviales. Politik kann man nur solange machen, solange man die Chance hat, die Wähler zu überzeugen.
Aber: Man kann ihnen mehr zumuten. Das ist meine Kritik an der Politik, auch meiner Partei, dass sie nicht den Mut hat, mehr zu führen. Wenn wir irgendwas machen müssen, schieben wir es auf eine Kommission. Denn sonst müsste man führen
Der Mangel an Führung ist auch ein Grund, warum die Rechten im Moment stark werden. Da wird die Illusion einer starken Führungsfigur geweckt.
Wenn die Demokratie nicht mehr als effizient angesehen wird, dann kommt wieder der Ruf nach starken Führungspersönlichkeiten. Das sehen wir bei Donald Trump in Amerika. Das ist das Prinzip von Boris Johnson. Das ist das Erfolgsmodell von Emmanuel Macron und von Sebastian Kurz. Deswegen darf die Demokratie in dem Wettbewerb um Effizienz nicht völlig zurückfallen.
Wird denn Deutschland auf Dauer sich dem völlig entziehen können? Oder mit Blick auf den Föderalismus, warum sind wir eben nicht jetzt so wie Großbritannien, wie Österreich, wie Frankreich, wie Amerika?
Was Großbritannien betrifft, müssen wir erst mal abwarten, wie das noch weitergeht. Die haben ja einen Fehler gemacht mit ihrem Brexit. Frankreich – ich hab eine große Hoffnung, dass Macron es schafft, weil er ja vieles richtig sieht, und er versucht, das französische Präsidialsystem umzugestalten. Aber es ist schwierig.
Wir haben unsere föderale Vergangenheit, das macht uns anders, das macht uns stärker. Unsere Struktur ist für Europa im Grunde auch besser vorbereitet als die anderer Staaten. Und dann hatten wir komperative Vorteile. Die alte Bundesrepublik hat es 40 Jahre lang gutgehabt, weil wir uns um Außenpolitik nicht so richtig kümmern mussten. Wirtschaftlich ging es gut voran. Nach der Wiedervereinigung ist psychologisch etwas gekippt. Die osteuropäischen Staaten mussten sich selbst helfen. Die Menschen in der DDR hatten den großen Bruder im Westen. Jetzt gibt es das Gefühl, man wird vom Westen nicht so richtig ernst genommen. Die Frage, ob es Menschen gut geht oder nicht, ist nicht eine Frage des Bruttoinlandsprodukts pro Kopf der Bevölkerung, sondern die Frage ist: Wie geht es mir im Vergleich zu meinem Nachbarn? Das Frustrationspotenzial für die Menschen in den neuen Ländern ist hoch. Ich kann verstehen, dass Menschen aus Sachsen-Anhalt sagen: »Die nehmen uns doch immer noch nicht als gleichwertig an.« Wir müssen schon klar machen: Die Unterscheidung Ostdeutsche – Westdeutsche sollte Vergangenheit sein. Bei den jungen Menschen ist es vorbei. Bei den Studierenden sehen Sie da keinen Unterschied mehr.
