Ein Gespräch mit Kurt Beck

Mehr als ein Vorwort ...

Lieber Kurt Beck, unser Buch versammelt zahlreiche Perspektiven auf die zurücklie-genden 30 Jahre gesamtdeutscher Föderalismus, die mitunter in deutlichem Wider-spruch zueinander stehen. Deswegen wollen wir auch dieses Gespräch mit der Frage beginnen, welche Bedeutung der Förderalismus aus Ihrer Sicht für Deutschland hat?

Es gibt wenige Fragen, die so fundamental wichtig, aber auch so umstritten sind wie die, wie sich ein Gemeinwesen wie die Bundesrepublik Deutschland organisiert. Ist eine föderale Form, wie wir sie haben, oder eine zentrale, wie sie beispielsweise Frankreich gewählt hat, die richtige? Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass die föderale Form sehr viele Vorteile hat.

Wenn alle Staatsgewalt vom Volk ausgeht, dann ist es gut, wenn wir die Einflussmöglichkeiten der Bürger nicht auf die recht abstrakte Ebene des Bundes beschränken, sondern Zwischendecks einziehen und Verantwortlichkeiten weiter nach unten, nahe an die Wirkebene heranschieben.

Das ermöglicht der Föderalismus verbunden mit der kommunalen Selbstver-waltung in guter Weise. Auch wenn es um Europa geht, überzeugen mich föderale Strukturen. Die europäische Integration ist ein Gebot der Zukunftsfähigkeit der Menschen in Europa. Wenn wir die europäische Ebene als eine wichtige Gestaltungsebene auch gegenüber anderen Bereichen auf diesem Erdball be-trachten, dann müssen wir das Subsidiaritätsprinzip ernst nehmen: Was muss auf der europäischen, was kann auf der bundespolitischen Ebene entschieden werden? Wann ist es sinnvoll, Entscheidungen auf Länderebene zu treffen und Entscheidungen von dort aus wiederum auf die kommunale Ebene zu geben? Miteinbezogen werden sollte auch die Frage: Was können wir von diesen staat-lichen oder kommunalen Angelegenheiten in die Hand der Bürger geben? Wie können wir konkret Bürgerbeteiligungsmöglichkeiten erhöhen? Denn gerade im kommunalen Bereich bestehen viele Chancen, die die demokratische Durchdrin-gung und die demokratische Substanz unseres Gemeinwesens stärken könnten.

Viele Menschen verbinden mit dem Föderalismus vor allen Dingen das Thema Bildung, und gerade hier sehen Kritiker die Entscheidungsbefugnisse zentral beim Bund besser angesiedelt. Wie antworten Sie auf diese Kritik?

Wenn ich die Einwände höre, alles ginge zügiger und vieles schneller und anderes wäre vergleichbarer, wenn die Bildungspolitik beim Bund angesiedelt wäre, dann wende ich dagegen die praktische Erfahrung ein, dass dort, wo wir Bundeskompetenzen haben, überhaupt nicht die Rede davon sein kann, dass Dinge schneller und zielgenauer erledigt werden, sondern dass sich eher abstrakte Bürokratien entwickelt haben. Die Verwerfungen in den vergangenen Jahren bei der Bundesagentur für Arbeit sind ein solches Beispiel. Aber ich glaube auch, dass es wichtig ist, die Beziehungen zwischen der Bundes- und der Länderebene immer wieder auf den Prüfstand zu stellen. Nur darf die Substanz des Föderalismus dabei nicht verhandelt werden. Ich habe mich sehr häufig nachdrücklich dagegen gewandt, dass man gegen finanzielle Zuwendungen des Bundes Kompetenzen der Länder nach oben verlagert. In Fragen der Planungshoheit etwa gibt es sicher Projekte, bei denen eine stärkere Bundeskompetenz sinnvoll wäre. Aber gerade in der Bildungspolitik würden wir eine immer abstrakter werdende Mammutebene schaffen, die dann bis in jede Schule hineinwirken sollte. Eine solche Bundesbildungsbehörde würde bei mir Albträume verursachen. Es ist eine Illusion zu meinen, dass mehr zentrale Entscheidungen die Menschen zufriedener machen würden.

Kurt Beck
Ministerpräsident a. D.

1949 in Bad Bergzabern geboren

1955 – 1963 Volksschule
1963 – 1968 Ausbildung zum Elektromechaniker
seit 1979 Mitglied des rheinland-pfälzischen Landtags
1985 – 1991 Parlamentarischer Geschäftsführer der SPD-Landtagsfraktion Rheinland-Pfalz

1989 – 1994 Bürgermeister 

der Ortsgemeinde Steinfeld

1993 – 2012 Landesvorsitzender der SPD Rheinland-Pfalz 

1994 – 2013 Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz

2000 – 2001 Präsident des Bundesrates

2006 – 2009 Parteivorsitzender der SPD

 2013 – Dezember 2020  Vorsitzender der Friedrich-Ebert-Stiftung

Sie begrüßen also, dass Schule regional ausgestaltet ist?

Wir haben in der Bildungspolitik der vergangenen Jahre – und das war insbesondere auch sozialdemokratische Bildungspolitik – die Ausgestaltung des schulischen Alltags bis in die einzelne Schule herunterdekliniert. Die einzelne Schule, die Schulkonferenz, in der Lehrer, Eltern und die älteren Schüler vertreten sind, gestaltet ihre Schule selbst. Es ist richtig und sinnvoll, die Lebenswirklichkeit einer Stadt, einer ländlichen Regionen in die schulische Wirklichkeit, wann immer es geht, miteinzubeziehen. Die notwendige Vergleichbarkeit muss die Kultusministerkonferenz an Eck- und Orientierungspunkten herstellen. Wenn junge Familien umziehen, die Kinder von einer Schule in Mecklenburg-Vorpommern nach Baden-Württemberg oder Rheinland-Pfalz wechseln, ist das schwierig. Aber diese Schwierigkeiten gäbe es auch, wenn man versucht, alles gleich und zentral zu gestalten. Regionale Unterschiede gäbe es dann auch. Es gibt viele sehr gute Gründe, sich bei der Frage, welche Aufgaben wir dezentral und welche wir zentral erledigen, an dem Subsidiaritätsprinzip zu orientieren, also Entscheidungen so nah wie möglich an der Ebene, wo die Menschen leben und ihre Vorstellungen von Demokratie und gesellschaftlichem Zusammenleben entwickeln. Ich will noch eine praktische Erfahrung hinzufügen. Ich wohne unmittelbar an der deutsch-französischen Grenze und habe die französischen Entwicklungen nicht nur als Kulturbevollmächtigter der Bundesrepublik über einige Jahre begleitet, sondern habe über viele Jahrzehnte immer auch im Alltag erlebt, wie zäh die Umsetzung kommunaler und regionaler Projekte in Frankreich gewesen ist, bevor man den Regionen dort eine Parlamentsebene zugebilligt hat, die eigene Entscheidungskompetenzen besitzt und auch über Finanzressourcen verfügen konnte. Ab diesem Zeitpunkt erst sind eher abgelegenere Regionen wie das Elsass oder Lothringen, die heute zusammen eine Region bilden, aufgeblüht.

© picture alliance / dpa, Wolfgang Krumm

©picture alliance / dpa, Wolfgang Krumm

Wie hat sich der bundesdeutsche Föderalismus in den zurückliegenden 30 Jahren durch das Hinzutreten der ostdeutschen Länder, die aufgrund ihrer eigenen Geschichte nicht föderal gedacht haben, verändert?

Ich bin mir sicher, dass wir die Herausforderungen der Wiedervereinigung ohne die westdeutschen föderalen Strukturen schwerer bewältigt hätten. Wenn ich zurückblicke, dann wäre in den westdeutschen Ländern sicher auch der Verdacht schnell da gewesen: Jetzt geht alles in die neuen Länder, und wir werden abgehängt im Westen. Gleich, ob das berechtigt gewesen wäre oder nicht. So aber waren alle Länder in Ost und West in die Entscheidungen einbezogen. Und ich glaube, die Länder haben in den Jahren nach der Wiedervereinigung eine sehr solidarische Haltung an den Tag gelegt. Ich war bei den Finanzverhandlungen ja beteiligt und habe niemanden getroffen, der versucht hätte, andere über den Tisch zu ziehen und nur die eigenen Interessen zu verfolgen. Natürlich hatte man immer den Rechenstift dabei und beachtete, was das für einen selbst bedeutete. Ich habe in dieser Zeit jedenfalls viel mehr Solidarität als Egoismus erlebt. Zudem hatten wir es ja nicht mit Gebilden zu tun, die frei erfunden waren. Es waren historische Einheiten, die zu Ländern der Bundesrepublik Deutschland wurden. Aus dem Wiedervereinigungsprozess ist auch Selbstbewusstsein entstanden, das die Menschen in dieser Situation gestärkt hat: Wir sind wer, und wir sind nicht Almosenempfänger, sondern wir erleben eine geschichtliche Situation, die wir jetzt in eine neue zu überführen haben. Da ist nicht der eine der gnädige Geber und der andere der demütige Empfänger von Finanzen, sondern es geht darum, eine gemeinsame, solidarische Zukunft miteinander zu gestalten. Daraus hat sich dann im Denken eine positive Haltung zum Föderalismus herausgebildet.

Mit der neuen Föderalismuskommission geht es jetzt seit 2018 ja um die Frage gleichwertiger Lebensverhältnisse in Deutschland. Welche Erwartungen verbinden Sie mit dieser Diskussion? 

Ich hoffe, dass wir an genau die genannte Stärke anknüpfen können, wenn es darum geht, die Bereitschaft zur Solidarität oder, wie das Grundgesetz sagt, zur Verwirklichung der Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse in unterschiedlichen Teilen Deutschlands zu wecken. Wir müssen uns von der Ost-West-Frage lösen und stattdessen fragen, wo gibt es besondere Bedarfe und welche Parameter müssen angelegt werden, damit die Finanzbeziehungen zwischen Bund und Ländern und den Ländern untereinander, die horizontalen Finanzbeziehungen, dann auch den Herausforderungen gerecht werden können und nicht neue Benachteiligungen entstehen. Ich bin überzeugt, dass der bevorstehende sozio-ökologisch-ökonomische Umbau diese Fragen neu auf den Tisch bringen wird.

Wir brauchen die Solidarität der Länder gegenüber dem Bund, die Solidarität des Bundes gegenüber den Ländern und der Länder untereinander. Wenn das aus Einsicht geschieht und nicht, weil es von oben verordnet wird, dann können tragfähige Lösungen entstehen, die akzeptiert werden. Der Föderalismus ist alles andere als am Ende. Er bietet eine wirkliche Chance, globale Herausforderungen, die auf uns in Europa, in Deutschland und bis in jede Kommune hinein zukommen, zu bewältigen, ohne sich von den Menschen vor Ort zu weit zu entfernen.

 Zu glauben, man könne in einer Region wie Mecklenburg-Vorpommern oder Sachsen-Anhalt, Rheinland-Pfalz oder dem Saarland, mit 15 oder 20 Bundestagsabgeordneten Bürgernähe mit nur einer zentralstaatlichen Ebene herstellen, ist eine Illusion. Und noch etwas: Ich mache mir große Sorgen um die demokratische Stabilität Deutschlands. Die Volksparteien werden schwächer, ihre Bindekraft lässt nach, was unsere demokratischen Errungenschaften gefährdet. Der Föderalismus kann für die Stabilisierung der Demokratie sehr hilfreich sein, weil er eine zusätzliche Machtbrechung ist. Er zeigt Entwicklungen auf, die auf nationaler Ebene viel größere Wirkungen entfalten würden. Was Anfang 2020 in Thüringen geschehen ist, nämlich das Fehlen demokratischer Mehrheiten, wäre beim Bund ungleich dramatischer. Die föderale Machtbrechnung ist in unserem System neben der Gewaltenteilung ein Schutz vor undemokratischen Entwicklungen.

Wir brauchen mehr Möglichkeiten zur Bürgernähe. Das gilt insbesondere für europäische Entscheidungen. Dafür steht der Föderalismus.

Wie passt der Vorschlag von Ministerpräsident Söder eines Föderalismus der zwei Geschwindigkeiten in die heutige Diskussion – den starken Ländern mehr Spielräume zu geben als den etwas strukturschwächeren Ländern?

Davon halte ich nichts. Der Vorschlag kommt aus dem neoliberalen Denken, das einen Trickle-Down-Effekt erwartet: Wenn es den Reichen gut geht, fällt hinten auch was ab für die Spatzen. Das kann nicht unsere Zukunft sein, das ist auch nicht unsere Verfassungswirklichkeit, sondern es geht um die Herstellung gleichwertiger Lebensverhältnisse. Das bedingt zum einen, dass der Bund und die Länder als Gesetzgeber jeweils eine angemessene Finanzausstattung für jede Ebene finden, und es bedingt zum anderen, dass die Länder, die finanziell, wirtschaftlich besser gestellt sind, auch bereit sind zu einem solidarischen Finanz­ausgleich. Der muss Anreize beinhalten, besser werden zu wollen. Aber er darf nicht zum Gnadenakt werden, sondern ist ein Rechtsanspruch, der sich aus unserer Verfassung ableitet.

Verabschiedung von Kurt Beck im Bundesrat am 14. Dezember 2012

Wie eingangs schon erwähnt, fällt gerade auch beim Lesen der Beiträge in diesem Buch die ungemeine Unterschiedlichkeit der Sichtweisen unserer Autoren, Wissenschaftler, Politiker oder Vertreter von Sozialverbänden auf. Allen gemeinsam ist, dass sie die föderale Ordnung im Kern gut heißen, aber hinsichtlich des Funktionierens bestehen erhebliche Widersprüche. Das ist interessant. Wie kommt es dazu?

Man kann mehrere Loyalitäten leben. Man ist Deutscher. Man ist Europäer. Aber man ist eben auch Sachsen-Anhalter oder Rheinland-Pfälzer. Das steht sich nicht im Weg. Wir müssen lernen, mit mehreren Loyalitäten, die inhaltlich begründet sind und nicht einer Person oder Machtidee folgen, zu leben. Es ist eine Stärke, dass der Föderalismus bei aller Unterschiedlichkeit der Ausgestaltungsvorstellungen in der Substanz unbestritten ist.

Dieses Gespräch mit Ihnen wird unser Buch eröffnen, auch deswegen lautet unsere abschließende Frage: Was geben Sie dem Buch noch mit auf den Weg – es ist schließlich eine Publikation der Friedrich-Ebert-Stiftung? 

Ich habe vor allem die Hoffnung, dass es neue Anstöße zum Nachdenken über föderale Strukturen gibt, zum Überprüfen der eigenen Position. Ich hoffe, wenn wir, jetzt auch durch das Buch ausgelöst, neu nachdenken, weiterdenken, vorandenken, uns immer bewusst bleibt:

Es geht um die Menschen und nicht um formale Strukturen und Zuständigkeitsabgrenzungen.

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